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Discusión:Inti-Illimani

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Archivo Período abarcado
Discusión:Inti-Illimani/Archivo del 29 de abril al 8 de mayo 2008 Archivo del 29 de abril al 8 de mayo 2008
Discusión:Inti-Illimani/Archivo hasta el 29 de abril de 2008 13 de marzo al 29 de abril de 2008
Sobre nacimiento y fundación de Inti-Illimani 4 de enero de 2007 al 6 de marzo de 2008
Mediación llevada a cabo por Usuario Mauron 19 al 23 de noviembre de 2006
Primeras discusiones 14 de octubre al 17 de noviembre de 2006

Tabla de contenidos

[editar] Después del acuerdo abrimos nueva discusión

Sobre la página Inti-Illimani Nuevo a la que están linkeadas actualmente las referencias al Inti-Illimani donde, entre otros, participan los hermanos Coulón estoy de acuerdo con Elunicointi. Actualmente el título de dicha página es Inti-Illimani (R) o "Nuevo" y de acuerdo al consenso al que estamos llegando en el debate sobre la sección del pleito, debiera ser cambiado a Inti-Illimani que rechaza el apelativo "Nuevo".--RDAnte (discusión) 03:00 8 may 2008 (UTC)

Avanzamos entonces RDAnte. Si nos hacemos cargo de los hechos, el nombre del artículo debería denominarse Inti-Illimani que no se ha dividido o Inti-Illimani que no dejó de tocar. Me parece más neutral ya que no se hace cargo de lo que una de las partes "quiere" o "rechaza".--Elunicointi (discusión) 16:57 8 may 2008 (UTC)
Efectivamente avanzamos, esa es la idea de todo esto no?. La expresión que yo propongo para esa página la elegí porque es la que consensuamos entre todos para la sección sobre el pleito a partir del 2004. De las que tú propones me parece mucho mejor (aunque prefiero la que yo propongo) la segunda "Inti-Illimani que no dejó de tocar". A ver si Txo con algo de tiempo nos puede iluminar con una expresión intermedia y neutral ;).--RDAnte (discusión) 19:37 8 may 2008 (UTC)

Sobre quienes deben estar incluidos en la discografía y en la lista de integrantes a contar del año 2004 (porque antes de esa fecha no hay discusión) creo que, por el momento debieran ser todas las producciones y miembros de ambos conjuntos (indicando por supuesto claramente cual corresponde a cada uno para no confundir). Tal como lo indica la plantilla de la sección sobre el pleito (en la que todos estamos de acuerdo), los hechos del conflicto aún están en curso y no sabemos a ciencia cierta qué final van a tener. Por el momento, ninguna de las dos bandas ha sido declarada como "ilegal" por ningún tribunal chileno y ambas tienen fundamentos jurídicos para fundar la legitimidad de su uso del nombre y del logotipo "Inti-Illimani". La resolución judicial más reciente que se conoce -avalada por la Corte de Apelaciones y Suprema, máximos tribunales chilenos- señala lo que ya sabemos, en el sentido de reconocer la validez de los resultados del arbitraje. La mitad de los integrantes de la sociedad dueña de la marca "Inti-Illimani" apoya al grupo de Salinas y la otra mitad de los dueños apoya a la banda de Coulón. En suma, creo que lo más neutral (por ahora) es incluir a ambos grupos en el artículo (obviamente indicando que uno es el continuador y otro surge de una reagrupación de ex-integrantes disconformes con el curso que siguió el otro grupo, lo cual me parece que está más que claro con la redacción actual de la sección sobre el pleito). Como segunda alternativa, diría que no se mencione a ninguno de los dos y sólo se referencie a sus respectivos artículos en wikipedia. Saludos al país vasco !--RDAnte (discusión) 03:00 8 may 2008 (UTC)

Acá volvemos sobre el origen de la discusión y los argumentos expuestos. Preferiría que Txo nos indicase en que momento discutir sobre este punto, para mi al menos, fundamental de este artículo. Saludos.--Elunicointi (discusión) 16:57 8 may 2008 (UTC)
De acuerdo, esperemos las sugerencias de Txo (sin querer abusar tampoco demasiado de su tiempo jejejeje ;) ).--RDAnte (discusión) 19:37 8 may 2008 (UTC)

Bueno, yo creo que primero tendriamos que acordar que hacemos con los otros artículos, con el de los "históricos" y los "nuevos". En el de los históricos no veo problema puesto que ellos admiten en llamarse así. En el de los "nuevos" si, ya que, en rigor, al no haberse disuelto ni dejado de tocar nunca, siguen siendo el grupo original (que es lo que ellos reclaman) si se adopta esa decisión el artículo de los "nuevos" debe fusionarse con este y ese llevaría a que desde el 2004 en adelante solo figuraría la discografía y los componentes de este grupo, no los de los "históricos". Por otro lado se puede determinar que son "algo" diferentes al Inti-Illimani de antes del 2004 y por ello deben tener su propio artículo. Si es así, entonces podríamos hacer dos cosas, una que el artículo de Inti-Illimani acabara en el 2004, la discografía y miembros a partir de esa fecha estarían en los artículos correspondientes. La otra cosa sería como esta ahora, mantener en el artículo Inti-Illimani a las dos apartes.

Yo creo que una buena opción es mantener el artículo como esta ahora en espera de la decisión judicial que zange el tema y exponer eso en el mismos. Pondría una nota más o menos así "a falta de sentencia firme que determine quien debe usar el nombre de Inti-Illimani, a partir del año 2004 se muestra la discografía y composición de ambos grupos indicando a cual de ellos pertenece" o la otra opción la demantener los otros artículos poniendo allí su discografía y composición e indicando en este lo siguiente "Mientras no haya una sentencia firme que determine quien debe usar el nombre de Inti-Illimani, a partir del año 2004 se muestra la discografía y composición de cada grupo se muestra en su propio artículo". ¿como lo veis? un saludo.Txo (discusión) 21:29 8 may 2008 (UTC)

Estimado Txo, a priori soy partidario (y mis argumentos ya están dados) de que este artículo se haga cargo de la banda que, por un lado tiene el uso legal del nombre Inti Illimani y por otro, voluntariamente rechaza cualquier apellido. La disputa en este espacio tiene que ver con que, a mi modo de ver, incorporar discografía e integrantes de otro grupo que voluntariamente usa un distintivo, que legalmente no tiene el uso de la marca y que adicionalmente tiene su propio artículo en Wikipedia, resulta confuso y no se hace cargo de los hechos. Ahora bien, para que la justicia resuelva quien es el que definitivamente debe usar el nombre, primero la parte interesada debe pedir que se concrete la resolución arbitral pero extrañamente, a más de una año de resuelto, esto no se ha solicitado ¿por qué?, ¿no será acaso que mantener la situación actual es cómodo para quienes aceptan un apellido?. Lo anterior hace pensar que la situación eventualmente podría mantenerse eternamente. Por lo anterior, de no considerarse mis argumentos, preferiría que este artículo terminase el 2004, se hiciera la referencia a que no es posible seguir con el artículo y se deribase a cada artículo por separado. Esto me parece el mal menor, pero preferiría eso antes de mezclar "peras con manzanas" acá. Insisto en mis argumentos, no es mi punto de vista, son los hechos los que deben considerarse y no un reclamo, una pretención algo que puede ser absolutamente fuera de contexto, he dado ejemplos en ese contexto. Estaré atento al desarrollo de la discusión. Saludos y gracias otra vez.--Elunicointi (discusión) 18:51 9 may 2008 (UTC)

[editar] Legalidad/ilegalidad de ambas bandas

Decir que una banda está usando "legalmente" el nombre y otra banda lo está haciendo de manera "ilegal" es una afirmación tajante. De ser cierta, apoyo tu posición. Pero para eso es necesario respaldarla con alguna fuente judicial chilena, sino es sólo una opinión personal.--RDAnte (discusión) 23:05 9 may 2008 (UTC)

Claro RDAnte, es una opinión personal pero avalada por el simple "sentido común". Es obvio y evidente que quien, a través de un arriendo, posee una propiedad (en este caso el uso de una marca) está amparado por la legalidad vigente (al menos en Chile). ¿Qué respaldo de fuente judicial se requiere mostrar para hacer evidente lo anterior? ¿la copia del contrato de arriendo?. Si mal no entiendo, estamos de acuerdo en que hasta ahora la sociedad de creaciones artísticas Inti-Illimani no se ha disuelto ni terminado. El contrato de arriendo entoces, sigue vigente. Por lo anterior Inti Illimani sigue usando "legalmente" el nombre y la marca, de ahí que el otro grupo se denomina "Histórico".--Elunicointi (discusión) 22:35 11 may 2008 (UTC)
Comprendo tu punto de vista Elunicointi. Pero si los arrendatarios de una marca están haciendo un uso "legal" de una determinada marca, con mayor razón el uso de la misma marca por parte de los propietarios también es "legal". Sería muy extraño, por poner un ejemplo, que el uso de una casa por parte de arrendatarios fuera "legal", pero que el derecho a usar la misma casa por parte de los dueños de la misma no lo fuera. Eso también me parece de "sentido común". No hay un banda que sea legal y otra que sea ilegal, como tú lo has planteado. Frente a esta situación, ¿le corresponde a wikipedia anticiparse al resultado final del pleito actual y decretar que el Inti-Illimani que rechaza el apelativo Nuevo o el Inti-Illimani que acepta el apelativo Histórico son "el único" Inti-Illimani?-RDAnte (discusión) 03:02 12 may 2008 (UTC)

[editar] Propuesta

Yo os propongo que el artículo este acabe en 2004 y que luego sean los artículos especificos de cada grupo los que se sigan desarrollando. Esto con una nota que diga que se esta a la espera de una sentencia firme que determine y zange como queda el uso de la marca. Algo así:

== Integrantes == En esta sección se listan los integrantes hasta el año 2004, para información a partir de esta fecha mirar los artículos específicos de las agurpaciones que peitean por el uso de nombre.

(sigue la lista)

y así también en la otra sección. ¿Que os parece? Txo (discusión) 07:13 10 may 2008 (UTC)

Estimado Txo, a mí me parece bien la solución que propones. Creo que sólo restaría acordar el término con el que reemplazaremos todas las citas y referencias del artículo actual a "Inti-Illimani Nuevo". Las opciones que se han planteado son "Inti-Illimani que rechaza el apelativo de Nuevos", "Inti-Illimani que nunca dejó de tocar", "Inti-Illimani que nunca se dividió" y me permito agregar una cuarta opción, que sería agregar entre paréntesis a todos los integrantes sin hacer ningún comentario especial, es decir, "Inti-Illimani (Jorge Coulón, Marcelo Coulón, Efrén Viera, Daniel Cantillana, Manuel Meriño, Christian González, Juan Flores, César Jara)". Saludos cordiales,--RDAnte (discusión) 15:20 10 may 2008 (UTC)
Como dije antes, estimado TXO, este es el mal menor. La razón fundamental es que si se produce la división de los artículos, a partir del 2004, se está claramente avalando la tesis que sostiene que Inti Illimani se dividió, lo cual es una falacia. Reitero, a partir del 2004 lo que ocurre es que un grupo reducido de ex-integrantes (respecto de la cantidad de músicos que han pasado por la formación del grupo) se reune y reclama el uso del nombre, nombre que está en arriendo y con esto dando origen a una obvia disputa judicial. Txo, sinceramente sería para mi una triste solución. No es menor mencionar que se ha inisistido en esto desde ya hace mucho tiempo. Si me lo permites, quisiera que se considerasen mis argumentos. Entiendo que wikipedia es una biblioteca y creo en el rigor y seriedad de la misma.--Elunicointi (discusión) 22:30 11 may 2008 (UTC)
Hay algo que no alcanzo a comprender de tu postura, justamente tratando ser rigurosos y serios, Elunicointi. Cuando hay 6 dueños de una determinada marca y tienes a 3 en un grupo y a otros 3 en otro (ambos usando el mismo nombre, logotipo, reclamando derechos sobre el mismo patrimonio muscial construido en 40 años de existencia), sin que se pongan de acuerdo entre sí, envueltos durante ya casi 4 años en diversos pleitos judiciales y acusaciones de ida y vuelta a través de los medios de prensa, cuando se desatan verdaderas batallas campales de argumentos entre uno y otro bando, y ya resulta evidente que no habrá una reconociliación entre ambos... ¿qué es eso sino una división?--RDAnte (discusión) 03:14 12 may 2008 (UTC)
Perdonar el retraso. Bueno, como he dicho antes, en rigor pienso que el artículo debería seguir con el grupo que no dejo de tocar. Se me esta ocurriendo una idea... en este artículo seguimos con el grupo que no dejo de tocar y en el artículo de los "históricos" seguimos con ese grupo. Es decir, hasta este párrafo ambos artículo coinciden y desde este párrafo en adelante cada uno expone su información particular. Solo habría dos artículos, este y el de los historícos. ¿que os parece? Txo (discusión) 20:44 12 may 2008 (UTC)
Caballeros, me parece que este es el punto y que bueno que lo podamos aclarar en beneficio de la claridad. Efectivamente, la marca "Inti-Illimani" tiene 6 dueños. La historia es como sigue: El primer dueño en abandonar el grupo fue Max Berrú en 1997, luego José Seves en 1998 (la primera vez!!), luego Horacio Salinas en el 2001 y finalmente Horacio Durán en el 2004. Si Max Berrú, rebautizara su actual grupo también usando la gráfica, el nombre, etc. de Inti-Illimani, ¿habría una segunda división del grupo?, ¿a partir de cuando se consideraría esta división? ¿al momento de la salida de Max Berrú?, ¿al momento de comenzar a utililzar el nombre? ¿cuantos Intis-Illimanis habrían?. Caballeros, ¿me explico?. El ejemplo puede ser burdo pero reitero que la intención acá es que la relación de acontecimientos sea todo lo clara que simplemente se produce al hacerse cargo de los mismos y no de una interpretación. Los socios dueños de la marca, acordaron voluntariamente poner en arriendo al grupo que continuó haciendo música (perdón, que es lo relevante en un grupo musical ¿o me equivoco?) y que entre otras cosas contaba con Horacio Durán, Jorge y Marcelo Coulón entre sus miembros. Es más, podría existir también un conflicto entre los miembros de la sociedad sin que hubiese un grupo musical paralelo. En definitiva, vuelvo a insistir en la necesidad de contar los hechos tal y como son. Si se quiere incorporar los aspectos legales del conflicto entre miembros de una sociedad (que no es el grupo Inti Illimani) me parece que sería demasiado confuso. La redacción sobre la que llegamos ya a un acuerdo me resulta clara y hace perfecta referencia al conflicto, en la medida que corresponde.--Elunicointi (discusión) 13:45 13 may 2008 (UTC)
Estimado Txo. Para ser sincero, lo que me preocupa es que el artículo pierda neutralidad, asumiendo sólo la versión de una de la partes en conflicto, que es la que se autoadjudica la condición de ser "el único Inti-Illimani", negándole unilateralmente tal calidad a la otra parte. En este sentido, creo que sería mucho más equilibrado, si te parece, seguir la redacción con el grupo que siguió tocando, pero incluyendo también un apartado mencionando al otro grupo. No me parece para nada confuso, en la medida que se indique claramente a cuál grupo se refiere cada apartado. Y me parece mucho más neutral que simplemente borrar toda referencia a uno de los dos grupos en disputa.--RDAnte (discusión) 22:29 12 may 2008 (UTC)
Si, yo tambien veo ese problema. No se si se solventaría exponiendo en el artículo que se esta a la espera de sentencia. O si es mejor que haya tres artículos... Txo (discusión) 23:35 12 may 2008 (UTC)
Sinceramente no veo tal problema. Tampoco veo que se proponga o se insinue que el artículo sólo asuma una parte o una versión, al contrario.
Agradezco que en este párrafo se haga referencia a la condición de "el único Inti-Illimani". Claramente se puede deducir de mi nombre de usuario que tengo una opinión y una postura clara al respecto, pero he sido riguroso en realizar una propuesta que simplemente se haga cargo de redactar la historia del grupo musical chileno Inti Illimani. No es como dice RDAnte, no nos confundamos. No se trata de borrar u ocultar lo que otros grupo quieran o pretendan, es simplemente situar en cada cosa en su lugar. He sido ya majadero en dar mis argumentos. La irrupción del grupo que se autodenomina "histórico" es lo que viene a generar este conflicto, no una división del grupo Inti Illimani.
Lo que no sería ni neutral, ni nada que se le parezca, es seguir insistiendo en legitimar a un grupo de personas que reclaman el uso de una marca que se arrendó voluntariamente a otro grupo de personas. Si tan así de liviano y burdo es, me esperan que armo un grupo, lo bautizo como Inti Illimani, y me incorporan en este artículo. Insisto en lo de siempre. La resolución del árbitro Garretón, no ha sido ejecutoriada por lo que no es válida aún en Chile. Mientras esto no ocurra, la irrupción en la escena musical chilena de los ex-integrantes de Inti Illimani (importante: José Seves, en su propia página se autocalifica como ex-integrante de Inti Illimani. Horacio Salinas, al momento de abandonas el grupo jamás habla de división, sólo de diferencias) es sólo una anécdota, para algunos triste. ¿Qué pasaría si otros ex-miembros no dueños de la marca también hicieran un grupo paralelo en las mismas condiciones? (reitero el ejemplo para evidenciar lo burdo que esto resulta).
Txo, ¿qué es la neutralidad de Wikipedia? ¿incorporar todas la visiones sin importar su sustento, su rigurosidad incluso lo burdas que puedan ser (aclaro que esta no es una referencia a RDAnte, entiendase por favor).
¿Por qué se deben incorporar los integrantes, la discografía de un grupo que puede hasta usar el mismo nombre, la misma gráfica, incluso la misma ropa, etc. que el grupo que venía tocando sin dejar de hacerlo durante 40 años, pero que a todas luces se trata de otro grupo?, ¿por que ellos lo reclaman? ¿por que un usuario (que puede ser RDAnte u otro) así lo estima?.
Txo, así de claro. En el año 2003 este artículo se escribía de otra manera. En el año 2003 existía Inti-Illimani. En el año 2004 seguía existiendo el mismo Inti-Illimani pero irrumpen los ex miembros. Hoy sigue existiendo el mismo Inti-Illimani y otro grupo que se llama Inti-Illimani Histórico. Estos son los hechos, no mi opinión personal. Insistir en viscular el conflicto de la Sociedad a la existencia del otro grupo me parece al menos poco claro y para nada neutral.--Elunicointi (discusión) 13:45 13 may 2008 (UTC)

[editar] Otro elemento importante a tener en cuenta

Estimado Txo, otro elemento que creo importante considerar para tener una visión completa, seria y rigurosa del asunto,ya que hemos hecho mención en varias ocasiones al "arbitraje externo". ¿Qué es lo que señala la famosa sentencia final del árbitro Roberto Garretón (reconocida como válida por la Corte de Apelaciones y la Corte Suprema)? Básicamente cuatro cosas, según extractos de citas textuales:

  • Primero, "se declara disuelta la Sociedad Creaciones Musicales Inti-Illimani Limitada (...) desde la fecha que el presente fallo quede ejecutoriado (...)". En este punto faltaría el trámite de la ejecutación del fallo, tal como se señala en el texto actual del artículo. Por lo tanto la sociedad propietaria sigue vigente, aunque en un plazo aún indefinido se disolverá.
  • Segundo, "que a falta de consenso entre los co-administradores de la sociedad (...) Jorge Coulón Larrañaga y Horacio Durán Vidal, para poner término al contrato de cesión de uso no exclusivo de la marca Inti-Illimani (...), lo que constituye una evidente discrepancia entre ellos, se declara que se pone término al contrato en cuestión, sirviendo la presente sentencia de notificación para los efectos de lo dispuesto en la clásula octava del referido contrato". La clásula octava señala que el contrato de arriendo dura dos años, venciendo el actual periodo en noviembre del 2008. Por ende, a partir de esa fecha, se entiende que termina el citado arriendo (para lo cual basta esta sentencia como notificación), arriendo que además es "no exclusivo", es decir cualquiera de los propietarios puede también usar el nombre.
  • Tercero, "que la liquidación de la sociedad (...) se ajustará a lo dispuesto en los artículos 407 y siguientes del código de comercio". Esto, como vimos en el primer punto, sólo será aplicable cuando se haya ejecutoriado la sentencia.
  • Cuarto, "que mientras se procede a la liquidación (...) los dos grupos podrán continuar actuando (...) la parte de Horacio Durán, Horacio Salinas y José Seves agregando a la marca Inti-Illimani el identificador "Histórico" (...) la parte de Jorge y Marcelo Coulón (...) anteponiendo (...) el identificador "Nuevos"".

Txo, mi posición es que el conflicto no está cerrado aún, pero claramente esta sentencia (que es el más reciente antecedente judicial con respecto al estado de la causa) indica que no es posible hablar de un "único Inti-Illimani". Por eso, por el momento deben aparecer mencionadas ambas bandas en el artículo, o en su defecto ninguna de las dos. Si en el futuro hay algún nuevo pronunciamiento judicial que cambia las cosas en relación al estado actual, no tengo ningún problema con que el artículo (en ese momento, pero no antes) se modifique según los nuevos antecedentes que puedan surgir. Saludos cordiales.--RDAnte (discusión) 23:21 12 may 2008 (UTC)

Si la sentencia es de dominio público se puede subir a wikisource y enlazarla desde el artículo, daría luz a esta historia. Txo (discusión) 23:31 12 may 2008 (UTC)
Txo, para ser sincero, no tengo claro si en Chile las sentencias judiciales son de dominio público. Investigué algo y hay distintas opiniones al respecto, unos dicen que sí y otros dicen que no. La ley no es clara al respecto. Ahora bien, esta sentencia en particular aparece citada de manera pública en el sitio de la OAMI (dominio .eu), en el que se señala en la sección sobre "Derechos de reproducción" que "se autoriza la reproducción de esta información con fines no comerciales, siempre que se haga mención de la fuente, así como del carácter gratuito y no auténtico de la misma". Tengo la duda de si se puede subir o no a wikisource, no sé qué criterio aplica en este caso wikipedia.--RDAnte (discusión) 02:35 13 may 2008 (UTC)


Si me lo permiten sólo haré un pequeño comentario al respecto antes de opinar más profundamente respecto del tema arbitral.
Como indica RDAnte para que una resolución arbitral, como la que está acá en discusión, sea válida, debe ser ejecutoriada por un tribunal civil de la república de Chile. Mi comentario tiene que ver con lo que RDAnte define como su posición y que indica que "el conflicto no está cerrado aún". Efectivamente, este conflico no está cerrado, pero ¿qué falta para que se cierre y los seguidores del grupo (dentro de los cuales me cuento ya hace 28 años) no sigamos en esta discusión?, ¿que ayudaría para que este conflicto llegue a su fin?. Txo, simplemente que los Sres. Salinas, Seves y Durán, como dueños de parte de la sociedad y a quienes a favorecido lo indicado por el árbitro, pidan a un juez civil que haga efectiva la resolución arbitral de Roberto Garretón para por un lado disolver la sociedad y por otra anular el contrato de arriendo. Debo decir claramente lo anterior no dilucida que grupo debe denominarse Inti-Illimani, por lo que resuelto lo anterior el mismo u otro juez debería pronunciarse respecto al fondo de este asunto. Entonces, después de más de un año ¿por qué no se ha solicitado que se ejecutoríe la resolución. Simples preguntas pero que de algún modo muestran o deslizan las inteneciones de las partes, tal como indica Camilo Salinas, miembro del grupo histórico e hijo de Horacio Salinas "de repente lo mejor sería que se acabara el grupo para siempre, que no existiera más", más claro echarle agua.--Elunicointi (discusión) 14:16 13 may 2008 (UTC)

[editar] Intentando clarificar puntos centrales del debate

Estimados, honestamente resulta difícil llegar a un consenso cuando hay uno de los usuarios empecinados en imponer a cómo dé lugar su punto de vista. Quiero plantear aquí de la forma más breve y clara posible mi opinión sobre los múltiples temas planteados por Elunicointi (disc. · contr.). Me interesaría mucho conocer tu visión externa al respecto, Txo (disc. · contr.).

  • Efectivamente Berrú se retiró del grupo en 1997, Seves en 1998 y luego en el 2001, Salinas en el 2001 y Durán en el 2004. Esto se ha dicho tal cual y nunca se ha omitido desde el inicio de este artículo. No veo que nadie lo esté discutiendo.
  • El origen del conflicto es que en el 2004 Seves, Salinas y Durán se reagrupan como Inti-Illimani, y manifiestan su voluntad de poner fin al arriendo de la marca al otro grupo que está tocando.
  • Si sólo uno de los 6 propietarios creara otro grupo también llamado Inti-Illimani, es obvio que no habría división (suponiendo que los otros 5 que son mayoría siguen en el grupo oficial). Pero cuando hay 3 en un grupo y otros 3 en otro, y acuerdan realizar un arbitraje, el cual reconoce los derechos de ambos a usar la marca por separado, y además cada grupo realiza sus discos y conciertos por su propia cuenta, pero usando la misma marca ... ¿cómo le podríamos llamar a esto si no es una división?
  • Con respecto a la sentencia final del árbitro Garretón, lo que ésta señala, como lo cité textual antes, es que para disolver la sociedad se debe esperar el fallo sea ejecutoriado. Es decir, en estos momentos la sociedad de dueños sí existe. No hay discusión al respecto.
  • Pero con respecto al arriendo de la marca (que es una cosa distinta a la existencia o no de la sociedad), la sentencia de Garretón dice textual que "se pone término al contrato en cuestión, sirviendo la presente sentencia de notificación".
  • No es verdad que José Seves se autocalifique como ex-integrante de Inti Illimani. Puedes verificarlo en la portada de su página oficial [1], donde se presenta "en dos vertientes paralelas y complementarias para la música", una de ellas como "integrante de Inti Illimani". No es necesario recurrir a falsedades para apoyar tus argumentos, Elunicointi, seamos serios.
  • No me parece que la existencia de dos conjuntos Inti-Illimani sea algo burdo, menos aún si -hasta este momento- ese hecho está avalado por un arbitraje solicitado por ambas partes y por la Corte de Apelaciones y la Corte Suprema, máximos tribunales de justicia del país. Una cosa es que a alguien no le guste esta situación, otra cosa es que sea burda.
  • Los integrantes y la discografía de ambos grupos deben ser incluidas no porque yo así lo estime, sino porque hay un conflicto en curso y wikpedia no debe tomar partido por uno u otro bando, si todavía nadie conoce a ciencia cierta cuál será el final del conflicto. Para ilustrar, pongo algunos ejemplos de otros temas en conflicto, ya sea actual o pasado: Corea, donde se mencionan tanto el país del Norte como el del Sur sin tomar partido por el hecho de que una es una democracia y la otra una dictadura; Quilapayun, donde se mencionan tanto la facción "francesa" como la "chilena", a pesar de que recientemente hubo un fallo que favoreció a la segunda; Alemania, donde se mencionan tanto la República Democrática como la Federal, pese a que la primera ya ni existe y fue absorbida por la segunda. Y así pueden haber otros casos. ¿Por qué habría de ser el artículo de Inti-Illimani la excepción a este sano criterio de neutralidad?
  • Es obvio que la redacción del artículo ha ido cambiando en el tiempo, y está bien que así sea. Puedes comparar la primera versión, traducida del artículo de la wikipedia en inglés, con la actual y son diametralmente distintas, lo que es positivo porque significa que el artículo se ha enriquecido.--RDAnte (discusión) 15:54 13 may 2008 (UTC)

Estimado Txo, de veras me interesa mucho tu opinión aquí, pues asumo que puede haber aspectos en los que esté equivocado, no creo tener la verdad absoluta. Abajo aparte, para no mezclar discusiones, le respondo en breve a Elunicointi (disc. · contr.). Saludos cordiales.--RDAnte (discusión) 22:13 13 may 2008 (UTC)




Lo que el primer punto muestra no es una división del grupo.

¿Y dónde dije yo que el primer punto mostraba una división del grupo? Lo que digo simplemente es que estamos de acuerdo en las fechas de retiro de los distintos integrantes mencionados.--RDAnte (discusión) 22:54 13 may 2008 (UTC)
¿y quién dice que tu dices? ¿por qué la autoreferencia RDAnte? ¿No te es posible pensar que mis comentarios más bien se dirigen a Txo?--Elunicointi (discusión) 13:50 14 may 2008 (UTC)

Para querer poner fin al arriendo de la marca, no es necesario crear una nueva banda.

Por supuesto que no, ¿quien ha dicho que es necesario?--RDAnte (discusión) 22:54 13 may 2008 (UTC)
De nuevo, ¿es necesario que alguien diga algo para reaccionar?--Elunicointi (discusión) 13:50 14 may 2008 (UTC)

El ejercicio matemático está incompleto. En un todo, basta que una pequeña porción se divida para que se considere una división, a menos que las divisiones tengas como condición ineludible que las partes sean idénticas.

Perfecto, había entendido que tu postura es que Inti-Illimani nunca se ha dividido. Pero ahora dices que basta una pequeña porción de un Todo para que haya un división. Con mayor razón entonces hay una división cuando ni más ni menos que la mitad del Todo se separa de la otra mitad.--RDAnte (discusión) 22:54 13 may 2008 (UTC)
La referencia que hago es al simple ejercicio matemático, ese es el contexto. Mi posición al respecto es clara RDAnte, no quieras sacar ventaja al descontextualizar la frase. El contexto es simple. Inti Illimani no se ha dividido. Lo que digo es que si aceptásemos tu argumento, entonces Inti Illimani se viene dividiendo desde que Pedro Yañez abandonó el grupo. Te pido por favor que respetes mis argumentos. Si necesitas más explicación o precisión sobre los mismos sólo hazlo saber pero no es necesario que se tergiversen mis argumentos.--Elunicointi (discusión) 13:50 14 may 2008 (UTC)

Perfecto, la sociedad existe.

Por supuesto, no lo discuto. Estamos de acuerdo.--RDAnte (discusión) 22:54 13 may 2008 (UTC)
Ok.--Elunicointi (discusión) 13:50 14 may 2008 (UTC)

Lo que indica Garretón en su resolución no necesariemente es un Fallo. Según el código, una resolución arbitral que afecte a terceros debe ser revisada por un juez civil. En este caso la resolución arbitral sólo debería afectar a los socios pero afecta también a los miembros de Inti Illimani que tienen el arriendo de la marca pero no son socios.

Para ser rigurosos, lo de Garretón no es ni una resolución ni un fallo. El nombre oficial del documento es "Sentencia". En relación a la disolución de la sociedad, señala que ésta se realizará cuando la sentencia sea ejecutoriada. En relación al arriendo, señala que se cancela el contrato, para lo cual sirve como notificación la propia sentencia. Entiendo que lo de la revisión por un juez civil es el planteamiento de los abogados de la parte de Coulón. Pero aún si así fuera, la sentencia arbitral deja en claro que al contrato de arriendo está cancelado a contar de noviembre (que es cuando corresponde renovarlo), por falta de acuerdo entre el Sr. Coulón y el Sr. Durán.--RDAnte (discusión) 22:54 13 may 2008 (UTC)
Lo que tu entiendas del código de procedimiento penal vale lo mismo (poco o nada) que lo que yo pueda entender, si entender lo aceptamos como interpretar. Txo, acá la cuestión es así: Garretón elabora un documento en donde el establece una "sentencia" (según el código de procedimiento penal en Chile, cpp en adelante, lo sentenciado por un árbitro es una Resolución Arbitral, ni fallo, ni sentencia). En este docuemento se establece lo que RDAnte indica respecto del término de la sociedad y del término del contrato (una observación, ya esta resolución es rara. Basta que la sociedad se termine para que por añadidura, en consecuencia se anule o termine el contrato, ¿por qué separarlas?). Según el CPP, una resolución arbitral puede por si sóla iniciar su trámite de ejecusión, siempre y cuando la misma resolución afecte a terceros no involucrados en el laudo. Dado que en este caso el arriendo de la marca Inti-Illimani está en poder, por arriendo, de Daniel Cantillana, Efrén Viera, Christian Gonzalez, Manuel Meriño, Marcelo Coulón y Jorge Coulón, la resolución del árbitro Garretón no sólo afecta a los miembros de la sociedad de creaciones artísticas Inti Illimani, Marcelo y Jorge Coulón, sino que también afecta a terceros no socios, Daniel Cantillana, Efrén Viera, Christian Gonzalez y Manuel Meriño. En este caso, un juez civil debe ser el encargado de revisar la resolución arbitral y resolver si aplicarla o no dado lo indicado. Ya antes puse el vínculo al código de procedimiento penal donde se establece lo anterior. Adicionalmente Txo, habrá que indicar que la mínima inteligencia o sentido común indica que si ya a más de un año de la resolución arbitral, aún se sigue cancelando el arriendo a los miembros de la sociedad, el grupo que nunca se dividió sigue usando la marca y el otro grupo se distingue usando el apellido "histórico" ¿es por que el arriendo se terminó?, no lo creo.--Elunicointi (discusión) 13:13 14 may 2008 (UTC)

No puedo dejar pasar la acusación de RDAnte. Si este usuario pide o insinúa un castigo por sentirse aludido por mis palabras, ¿qué corresponde hacer en este caso en el que este usuario me calilfica de falso clara y explícitamente?. Este es el texto que aparece en el apartado de la biografía de José Seves. "En septiembre del 2002 el ex vocalista de inti- illimani presentó su segunda producción titulada "Canto Remolino"; una colección de canciones originales nacidas del proceso de encuentro- desencuentro con su país. Una muestra de su actual mundo compositivo, rico de reflexiones, interrogantes, reclamos altivos, y una preocupación sensible por la geografía sureña, la cultura mapuche, así como una intimista visión de humanidad". Es más en la parte que referencia RDAnte, el Sr. Seves vuelve a confundir primero situándose como integrante de Inti Illimani y luego de "Inti Histórico(sic)".

Estimado, mis disculpas si fui muy duro. Pero tú dices que José Seves hoy día se presenta como ex-integrante y la verdad es que en su página oficial dice todo lo contrario. Tal vez tu confusión se debe a que el texto que citas se refiere a septiembre del 2002, y efectivamente en ese momento José Seves era ex vocalista de Inti-Illimani, porque se había retirado del grupo el año anterior (eso es demasiado obvio). Pero, como sabemos, en junio del 2004 con Salinas y Durán se reagruparon en una nueva facción de Inti-Illimani, alternativa a la ya existente.--RDAnte (discusión) 22:54 13 may 2008 (UTC)
En tu discusión hice la referencia que amerita.--Elunicointi (discusión) 13:50 14 may 2008 (UTC)
Vuelo a decir HOY DIA, si visitas la biografía de José Seves es lo que se indica. No es mi problema si el señor Seves por error o intencionalmente logra confundir a sus visitantes, incluso haciendo referencia al grupo "Inti Histórico".--Elunicointi (discusión) 13:50 14 may 2008 (UTC)
Sigo lamentando tu "tono" RDAnte. Sigo viendo el mismo problema. Cuando partes diciendo "cuando hay uno de los usuarios empecinados en imponer a cómo dé lugar su punto de vista, queda la sensación que este usuario al cual aludes, no tiene los argumentos para discutir a la altura de este artículo. Se parte haciendo una descalificación argumental. Mal, me resulta complicado mantener una discusión con alguien que se sitúa en un lugar que aparenta un privilegio que no logro ni entender ni visualizar.--Elunicointi (discusión) 13:50 14 may 2008 (UTC)

El arbitraje no fue solicitado. Estaba incorporado en el contrato de la sociedad. Los miembros de Inti Illimani, en un primer instante quisieron querellarse, pero este contrato los obliga a someterse al arbitraje. Lo burdo son los argumentos sostenidos para avalar la existencia de una banda paralela a la que, insisto, pagaba (y paga) un arriendo y no había dejado de tocar.

La verdad es que no sólo hubo "la intención de querellarse", sino que Jorge Coulón lo hizo en agosto del 2004, por "apropiacion indebida" de la marca Inti Illimani. Pero la jueza Eleonora Dominguez rechazó absolutamente dicha demanda. Luego, el 2 de septiembre del mismo año, de manera simultánea, el abogado de Salinas, Seves y Durán y el abogado de Coulón pidieron formalmente a Roberto Garretón que aceptara ser árbitro, tal como estaba establecido en el contrato de la sociedad. --RDAnte (discusión) 22:54 13 may 2008 (UTC)
Claro, es más. Hoy existe una causa en el 5° juzgado civil de Santiago en contra de Horacio Salinas [2] y otro contra Jose Seves en el 21 juzgado civil de Santiago [3], pero ¿viene al caso?, ¿debemos seguir judicializando esta discusión y por tanto este artículo?. El punto es que el contrato de la sociedad contemplaba la posibilidad de recurrir a un árbitro, esto obliga, es una simple precisión al respecto.--Elunicointi (discusión) 13:50 14 may 2008 (UTC)

Los ejemplos citados por RDAnte tiene algo en común. No son situaciones en las primero una de las partes en conflicto renuncia voluntariamente para tiempo después volver a reclamar lo que había voluntariamente abandonado. No es un burdo eufemismo, es mostrar los hechos como ocurrieron.

Puse el ejemplo de Quilapayún justamente porque allí hubo ex-integrantes renunciados hace muchos años de la banda pero que luego se reagruparon para reclamar lo que voluntariamente habían abandonado. En ese artículo se mencionan los dos grupos diferentes que sin embargo usan el mismo nombre, en conflicto entre sí. El ejemplo de Corea ilustra cómo, aunque alguien pudiera plantear serios reparos contra una a las partes (por ejemplo, Corea del Norte), sin embargo igual se la menciona dentro del artículo, en similares condiciones que a Corea del Sur. El ejemplo de Alemania ilustra cómo wikipedia incluso menciona dentro del artículo a una entidad que ya dejó de existir (la República Democrática), siendo que la República Federal siempre reclamó su condición de ser la única continuadora legal de Alemania y se negó por décadas a reconocer oficialmente al otro estado alemán como tal.--RDAnte (discusión) 22:54 13 may 2008 (UTC)
No conozco los casos que indicas ¿tu si?. Me hago cargo de mis argumentos en este artículo. Los acuerdo a los que hayan llegado otros usuarios en otros artículos es concerniente a esos usuarios y a esos artículos. Preferiría que nos concentrásemos en los aspectos que nos convocan o nos trasladamos a los articulos mencionados.--Elunicointi (discusión) 13:50 14 may 2008 (UTC)

Respecto de la redacción del artículo. No veo la necesidad de hacer presente esa obviedad. Lo que indico en mi comentario no tiene que ver con el enriquesimiento del artículo. Tiene que ver con mostrar como una anécdota (dado que no se ha solicitado que la resolución se haga efectiva) puede llevar a enturbiar un artículo que reflajaba de manera sana, objetiva y neutral la historia del grupo chileno Inti-Illimani.

Cuando no había ninguna resolución judicial, te creo que se pudiera hablar de una "anécdota", pero cuando ya han pasado casi 4 años, con múltiples pronunciamientos judiciales (Sentencia arbitral, dos sentencias de la Corte de Apelaciones y otras dos de la Corte Suprema), que apuntan en la dirección de reconocer la existencia de dos grupos Inti-Illimani en conflicto entre sí, me parece muy poco serio, poco objetivo y bastante obtuso seguir calificando el hecho de "anecdótico".--RDAnte (discusión) 22:54 13 may 2008 (UTC)
Txo, la resolución arbitral, mientras no sea ejecutoriada es una simple y mera opinión.
Ahora bien, vuelvo a solicitar que no confundamos. Txo, los fallos de las cortes de apelaciones y suprema en ninguna parte se han pronunciado respecto del fondo del asunto es decir, sobre la existencia de 2 grupos que reclaman la misma marca. Los recursos presentados por los miembros de Inti Illimani, van en la dirección de objetar el arbitraje, es decir, de cuestionar la jurisprudencia temporal del árbitro. Lo que los fallos de las cortes han indicado es que, el Sr. Garretón puede actuar como árbitro y que cualquier reclamo o disputa al interior de la sociedad debe ser resuelto por el, nada más. Las cortes señaladas jamás se han tenido a la vista el fondo del conflicto, por lo que señalar que esta cortes han avalado la existencia de dos bandas es al menos impreciso.--Elunicointi (discusión) 13:50 14 may 2008 (UTC)

Por que no responder a las preguntas ¿Por qué extrañamente se ha dilatado la petición para ejecutoriar la resolución?, ¿cuales son los argumentos de los ex-integrantes para reclamar el nombre del grupo que no ha dejado de tocar?.--Elunicointi (discusión) 21:06 13 may 2008 (UTC)

No sé, ¿tú sabes? Para mí estas son especulaciones que no aportan al mejoramiento del artículo, pero si tú crees que es útil agregar algo fundado al respecto, dilo..--RDAnte (discusión) 22:54 13 may 2008 (UTC)
¿No sabes RDAnte?, raro. Los argumentos han sido vociferados publicamente (y privadamente también, tengo correspondencia que lo avala) por Salinas, Seves y Durán, y ahora último por Salinas Jr. Es extraño que no te hayas enterado de estos "argumentos". Sería interesante que alguien, que no sea yo, respondiera estas preguntas. Vale la pena volver a señalar que Camilo Salinas, hijo de Horacio Salinas, ambos miembros del grupo histórico, hace pocos días argumenta que "De repente, la solución sería que se acabara el grupo para siempre, que no existiera más y partir con otro...". Traigo esta declaración acá para mostrar quienes y que grupo aceptan, usan y proyectan voluntariamente el uso legítimo del nombre Inti-Illimani y quienes no. A mi al menos me responde muchas preguntas la declaración del hijo de Horacio Salinas.--Elunicointi (discusión) 13:50 14 may 2008 (UTC)

Estimado Txo, ante la acusación que RDAnte ha realizado, señalandome como mentiroso, poco serio y falso, dejo en tus manos las acciones que correspondan. No me parece adecuado que por una parte este usuario, que insisto aparenta tener la propiedad del artículo y su verdad, haya solicitado acciones en mi contra cuando ni siquiera me refería a su persona y ahora, muy acomodado se siente con las atribuciones para calificarme como falso y poco serio. Mi participación en esta discusión tiene los objetivos que ya he planteado. Podemos equivocarnos, hasta apasionarnos en nuestros argumentos pero no puedo dejar pasar ni tolerar la actitud de este usuario. Y dado que se hace referencia a la mediación anterior, debo decir que de la misma forma se terminó por descalificar al usuario que fue contraparte de RDAnte. Espero que esto no termine de la misma manera. El pedir tu mediación fue justamente para evitar estas descalificaciones y me resulta injusto para tu participación tener que resolver cuestiones que a mi modo de ver sólo buscan desviar la atención, provocar y descalificar.--Elunicointi (discusión) 21:06 13 may 2008 (UTC)

Le he dado mi explicación a Elunicointi en su propia página de discusión. Adicionalmente le he hecho una propuesta que espero acepte. Saludos cordiales.--RDAnte (discusión) 23:19 13 may 2008 (UTC)
La propuesta está aceptada.--Elunicointi (discusión) 13:50 14 may 2008 (UTC)
Perfecto hermano, calmemos los ánimos (me incluyo) y concentrémonos en llegar a un acuerdo en torno a las alternativas que nos propone Txo más abajo. Pese a que veo que me respondiste punto por punto arriba, cumpliré con no seguir esa discusión. Un abrazo,--RDAnte (discusión) 14:14 14 may 2008 (UTC)

[editar] Evolución de este artículo en el tiempo

Otro antecedente importante a tener en cuenta. En la mediación de fines del 2006 realizada por Mauron (disc. · contr.) se acordó mantener las citas a ambos conjuntos en el artículo, pero manteniendo a la banda de Coulón como Inti-Illimani y a la agrupación de Salinas en artículo aparte como Inti-Illimani Histórico. Fue una solución lógica, dado que el fallo judicial más reciente de ese momento era el de la Corte de Apelaciones que daba la razón a los primeros. Pero después de eso, todos los fallos siguientes (Corte Suprema, sentencia arbitral, Corte de Apelaciones y nuevamente Corte Suprema) avalaron la existencia de ambas bandas, usando la misma marca pero "apellidos" distintos. Por eso, en febrero de 2007 (si no me equivoco) algún usuario creó la página de Inti-Illimani Nuevo, lo que era consistente con los nuevos antecedentes que se iban conociendo. Entonces no me parecería lógico que ahora, después de toda la evolución del conflicto, con todos los nuevos pronunciamientos judiciales que hubo después de noviembre de 2006, llegáramos a una solución incluso más radical que la planteada en ese momento por Mauron (disc. · contr.), es decir, eliminar completamente toda referencia a los "Históricos" y asumir que sólo los "Nuevos" (que rechazan esta denominación) son Inti-Illimani. Eso no me parece consistente con la dirección en que apunta la secuencia de fallos judiciales que han habido en todos estos años.--RDAnte (discusión) 16:02 13 may 2008 (UTC)

[editar] Hola

Os ruego que no os ataqueis. Así no se va a ninguna parte. Que nadie descalifique a nadie, por favor disculparos y retomemos el tema (RDAnte, por favor, disculpate por la palabras que han molestado al compañero Elunicointi).

¿que hacemos?

  • ¿Finalizamos el artículo en el 2004? (y la historia sigue en los otros artículos y cambiamos de nombre al que nunca dejo de tocar)
  • ¿Continuamos el artículo incluyendo a ambos grupos? (deberian desaparecer los otros dos artículos)
Apoya RDAnte
  • ¿Continuamos el artículo con la andadura del grupo que "nunca dejo de tocar? (mantenemos el de los historicos y borramos el otro).
Apoya Elunicointi

Yo veo estas tres posibilidades, si vosotros veis alguna más añadirla. Luego pasamos a ver cual es la más adecuada mirando los pros y los contra de cada una de ellas. ¿Os parece bien? Txo (discusión) 23:15 13 may 2008 (UTC)

Estimado Txo, tienes razón, calmemos los ánimos, por mi parte me acabo de disculpar con el compañero Elunicointi, tanto aquí como en su propia página de discusión. Con respecto a las alternativas que planteas, me parece mejor la segunda, mencionando en primer lugar al Inti-Illimani que siguió tocando, y luego en otra sección distinta a Inti-Illimani Histórico. Para ello, integraría los textos de los actuales artículos de ambas bandas que están por separado. Adicionalmente incluiría una nota que explicara algo así como que "mientras no haya una sentencia judicial definitiva que resuelva el pleito se citan aquí a ambos grupos en conflicto, clarificando que se trata de bandas distintas pero que usan la misma marca y en cada una de las cuales hay 3 propietarios de la misma".--RDAnte (discusión) 23:29 13 may 2008 (UTC)
como digo creo que es mejor centrarnos en estas cuestiones, la parte del pleito ya quedó solventada y mejor no reabrirla. Un saludo Txo (discusión) 13:45 14 may 2008 (UTC)
Txo, creo que estamos de acuerdo en que la redacción de este arítulo se refiera al que nunca dejó de tocar ni se ha dividido (argumentos dados antes). Se debe mantener el artículo dedicado al grupo "Inti Histórico o Inti Illimani Histórico". Gracias por tu mediación en todos los aspectos. Mis respetos Txo. Saludos.--Elunicointi (discusión) 14:11 14 may 2008 (UTC)

Bueno, ya solo nos quedan dos obciones. Un saludo Txo (discusión) 14:25 14 may 2008 (UTC)

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